Nečetl jsem celou diskuzi, ale chci přidat svůj příspěvek. Každej extremismus je špatnej. Ale českej národ je opravdu zkaženej tím, že je to nejvíc ateistickej národ na světě. A podívejte se, jak to tady vypadá. Národ, kterej si rozkrádá vlastní republiku, národ, kterej všechno vinu hází na cikány atd. Kdyby měli Češi aspoň maličkou víru tak by to hned tady bylo lepší.
Mimochodem, sám jsem nevěřící, ale vím, že máličko víry (jakékoliv) nikdy neškodí :).

CityLizard: Tohle by fakt bylo na dlouho. Ja proste nerozlisuju lidi na verici a neverici, ale na idioty a neidioty. Jako OK - treba je zrovna doba kdy o sobe nejvic davaj vedet islamisticky idioti, ale to prece nejsou v nedavny historii jediny (uz zde byl pripominan Hitler, Stalin, Pol Pot a ja nevim kdo jeste).

> Je mi z Vás poněkud blivno, když si představím, co by si asi o tomto aktuálním vidění světa pomysleli naši předci, vzdorující všeničící záplavě u Bělehradu, Moháče a Vídně?

Vždy mne fascinuje, jak lidé vážně berou myty.
Jo, vzdorovali. A jiní předci, také úplně evropští, té záplavě poskytli základnu a dokonce odsvětili katedrálu, aby záplava měla kde vykonávat náboženské potřeby: http://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_wintering_in_Toulon

Indi: No vidíte, a to byste se zrovna spletl. Nejsem sice absolventem teologické fakulty, ba i bibli jsem četl pouze v angličtině a ještě zdaleka ne celou (mám to v plánu), ale na vašem místě bych přece jen s tím opovrhováním znalostmi svých oponentů byl opatrnější. Nebojte, dobře znám zdroje, kde se člověk občas může něco užitečného dozvědět, a televize to opravdu není. A propos, zrovna dnes ráno jsem si znovu prošel tu pasáž o stvoření a prvotním hříchu, vlastně jen z popudu této diskuze... :-)

IvaA: A to si představte, že se vůbec, ale opravdu vůbec nestydíme. Někteří z nás dokonce považují takovéto debaty za přínosné.

Tak dobrou, a ať se vám něco hezkého zdá. :-)

Pánové,
nepřátelé. pohrdající vlastními životy na nás útočí a Vy tu marníte čas filosofickými debatami? Nestydíte se alespoň trochu? Je mi z Vás poněkud blivno, když si představím, co by si asi o tomto aktuálním vidění světa pomysleli naši předci, vzdorující všeničící záplavě u Bělehradu, Moháče a Vídně? FUJ

CityLizard: Jinak, že (váš) Bůh dal lidem svobodnou vůli? Prý ano, zato ty výhrůžky a tresty, jakými lidi odrazuje od jejího používání. Někde jsem četl, že když lidé poprvé daru svobodné vůle využili, mělo to pak za následek cosi jako vyhnání z ráje, ztrátu nesmrtelnosti a tak něco - nevím, jestli je to tu vhodné místo pro debatu nad základy teologie, obávám se, že křes´tanské náboženství znáte tak z televize. To, že člověk má dar svobodné vůle neznamená, že nenese odpovědnost za své činy. Vámi zmíněmý "prvotní hřích" je samozřejmě čistě symbolická věc, která ale má vcelku závážné logicko-filozofické důsledky. Ale to je již hodně za rámec tohoto serveru :)

J.U. Ray: Vidím, že máte i některé velmi rozumné argumenty. Toho si cením. Ale na pár bodů z vašeho příspěvku chtě nechtě musím reagovat. A to především na tvrzení Do jisté míry je demokracie kultem vlády lidu, kdy lid je tím, kdo rozhoduje, zatímco náboženství je kultem vlády nějakého boha.

Mohli bychom se bavit, co jste myslel tím do jisté míry, ale nezlobte se, tu vaši definici náboženství jako kultu nemůžu pochopit, ať dělám, co dělám. Někdo z ní možná kult dělá, to nevím, ale státní zřízení přece není kult.

A pak je tam ještě jeden velký rozdíl. Lid je něco, co prokazatelně existuje, kdežto bůh... však víte. Pak je otázkou, jestli v tom "kultu vlády boha" ve skutečnosti vládne někdo jiný za něj. A bohabojné ovečky poslouchají... To však může být i problémem té demokracie, či spíše "demokracie". Že se vládnoucí třída pokusí falešně přesvědčit lidi, že jsou to vlastně oni, kdo může rozhodovat. Pro příklady netřeba chodit daleko...

Jistě, i dříve byste si mohl vybrat, zda věříte, či ne. Ale tehdy byste to nesměl říci nahlas, a může být, že byste o tom ze strachu třeba ani nepřemýšlel. A to je právě to, o čem mluvím. Jedině otevřená diskuze, bez strachu z postihu nebo vyloučení ze společnosti, může dovést lidi ke správné cestě. Protože ne každý je hrdina, aby se chlubil s názory, třeba i chytrými, které ho mohou dovést na hranici.

Jinak ale máte pravdu, už do toho zabředáváme trochu moc a měli bychom toho nechat.

Ale pod váš poslední odstavec bych se mohl s chutí podepsat.

CityLizard:

K víře – už vím, jak to myslíte a to stačí. Dál je to na dlouho a spíš na pivo na než železniční server.

Absurdní argument: demokracie
ta čirá a ideální (v reálném světě nedosažitelná) demokracie by neměla směřovat ani nalevo, ani napravo, ani k bohu či k nevíře, ale jen a pouze tam, kam směřuje vůle většiny. A v každé alespoň trochu fungující demokracii se uplatňují právě ty lidské vlastnosti, o kterých jsem psal: Rozum a rozvaha, schopnost debaty, ochota vyslechnout i argumenty svého oponenta, i když s nimi vůbec nesouhlasím, a všeobecná snaha dosáhnout stanoviska, které dává největší smysl.
Víra v tohle je pro mne úplně stejný ideál, ke kterému se upírá náboženství. Cíl je jasný (u náboženství rovnost všech "věřících" a mír, u demokracie to samé), v praktické demokracii i praktickém náboženství jsou si někteří rovnější, život je ohraničen pravidly (soudní soustava vs. právo dané "Bohem", ale sepsané také lidmi a jejich zkušenostmi). Svaté knihy náboženství jsou napůl dějiny, napůl soubor právních norem a prováděcích předpisů, nic víc. Do jisté míry je demokracie kultem vlády lidu, kdy lid je tím, kdo rozhoduje, zatímco náboženství je kultem vlády nějakého boha. Pro mne jako obyčejného člověka to má zhruba stejný význam – „dokonalá“ demokracie, kdy bych mohl stejně jako deset a půl milionu dalších říct, co si myslím, a z toho se hledalo to nejlepší stanovisko – tu není. Rozhoduje v zastoupení někdo, koho jsem si vybral nebo nevybral, a můžu s ním souhlasit, ale nemusím. Stejně tak si můžu (a i dříve bych si mohl) vybrat, jestli věřím nebo nevěřím tomu nahoře (nebo jak mu budu věřit), a souhlasit s ním nebo ne. Pořád si myslím, že styčných bodů je tu dost.

Omlouvám se, vyjádřil jsem se nepřesně. Současná ekonomika díky kultu peněz JE PRO MNE náhradou náboženství díky svému vlivu na životy lidí. Nemá to nic společného s chudobou nebo možností si koupit rohlík. Za časů náboženství lidé chodili (chtě nechtě)do kostela a vyjádřením příznivých podmínek bylo "když Bůh dá." Dnes lidé chodí (chtě nechtě) do nákupních středisek a "o peníze jde až na prvním místě".
Existují v ní různé ideové proudy, které stejné problémy řeší různě, někdy správně, jindy méně v náboženství taky; třeba samotný islám má dvě hlavní větve (ší'ité a sunnité), které se vzájemně nesnášejí.
aerodynamika je náboženským kultem, ctícím jako svého boha proudění vzduchu. Pokud by se nějaká společnost řídila prvky jako "minimální odpor", "odsekávání výstupků pro usnadnění proudění" nebo "minimalizace odporu jako cesta k co nejlepšímu proudění", pak ano.

Že je takové lidi těžké přinutit k čemukoliv? To sakra je! Oni totiž rozumně uvažující lidé se neradi nechají do něčeho nutit. Raději nad věcmi přemýšlí, a pak si třeba jednou řeknou: "To dává smysl, s tím souhlasím!" Ano, s tím souhlasím, v téhle části své první reakce jsem spojil dvě věci dohromady

Zato polemizovat o nepodložených názorech, a případně je odmítnout a zvolit si jiné, smysluplnější, za trestuhodné rozhodně nepovažuji. Většinová náboženství ano. Výklad "vyhnání z ráje", který jste použil jako příklad ke svobodné vůli, může být i v přeneseném významu - můžeš si vybrat, jakou cestou chceš jít, ale půjdeš-li jinou, počítej s tím, že ztrácíš výhody tohohle místa, tedy jako varování z odchodu z určité komunity. Analogicky - když se Vám líbí třeba v Polsku, klidně tam běžte (český stát Vám nebrání), ale jakmile se stanete Polákem, nestěžujte si, že pro Vás český stát nic nedělá. Když chcete zavraždit člověka, klidně to udělejte, ale počítejte s tím, že většina lidí se na Vás bude do konce života dívat skrz prsty. Nikdo Vám nemůže zakázat ani jedno, ale pokud to uděláte, následky si přičtěte sám. Míra trestů je poplatná hlavnímu proudu společenství; dnes Vám nikdo nebude bránit v přesídlení do zahraničí ani k přechodu na jinou víru, ale není to tak dávno, kdy by nešlo ani jedno a za vraždu Vás mohli i oběsit.

To, že jsou některé argumenty pofidérní pro Vás, neznamená, že jsou pofidérní pro někoho jiného. To také ukazuje spíš na pokračování přestřelky o jediném správném světonázoru než konstruktivní debatě o závažném tématu.

***

Abych nebyl úplně off-topic. Útoky podobného stylu považuji a budu považovat za útoky na nevinné lidi, které se nedají nijak ospravedlnit, ani vírou. Stavím to na roveň útoku zezadu na neozbrojeného, který nemá s problémem nic společného, ale někdo si chce vybít vztek nebo dokázat svou moc. Tak je to se všemi principy kolektivní viny, tohle je jedna z jeho verzí.

J.U. Ray: Vy tomu opravdu moc nerozumíte. Nebo spíš nechcete. Nemějte obavy, rozumní lidé existují. Určitě jich na světě existuje víc než prokazatelně existujících bohů. ;- Ale zase méně než lidí nerozumných a zaslepených, bohužel.

Že člověk musí něčemu věřit? Možná, ale je rozdíl mezi vírou a vírou. Můžu vám například věřit, když mi řeknete, že jste dnes obědval svíčkovou. Ale v tom případě to není o víře, ale spíš o důvěře - a pokud bych vám přeci jen nevěřil, není nic jednoduššího, než si to ověřit v místě, kde se stravujete. :) Pokud mi ale někdo bude vyprávět o existenci čehosi, co ani on sám nedokáže pochopit, natož mi to rozumně vysvětlit, pak by se z mé strany jednalo ne o důvěru, ale pouze o slepou a nesmyslnou víru. Vy nejspíš sám něčemu takovému věříte, a proto můj postoj nechápete, ale vězte, že prvním, racionálním způsobem může věřit každý. Druhý, iracionální způsob víry někteří ke svému životu nepotřebují.

A víra v sebe? To je snad docela normální. Jestli někdo pochybuje sám o sobě, v co jiného mu pak ještě zbývá věřit?

Dál, co je to podle mě nepodložený čin? No, dejme tomu, pokud v sebeobraně zabiju člověka, který mě bezdůvodně napadl, to považuji za čin sice hrozný, ale podložený, nebo, chcete-li, opodstatněný či ospravedlněný. Pokud někoho zabiji proto, že můj neviditelný a lidským rozumem neobsažitelný vůdce mi to nařídil, to za neopodstatněný čin považuji.

Toliko asi k rozumným argumentům, a pak se dostáváme k těm úplně absurdním.

Ujasněte si prosím termíny, demokracie není náboženství, ba ani ideologie. Je to způsob státního zřízení a rozdělení politické moci, spolu třeba s monarchií, diktaturou, anarchií a tak podobně. Může mít různé podoby, ale ta čirá a ideální (v reálném světě nedosažitelná) demokracie by neměla směřovat ani nalevo, ani napravo, ani k bohu či k nevíře, ale jen a pouze tam, kam směřuje vůle většiny. A v každé alespoň trochu fungující demokracii se uplatňují právě ty lidské vlastnosti, o kterých jsem psal: Rozum a rozvaha, schopnost debaty, ochota vyslechnout i argumenty svého oponenta, i když s nimi vůbec nesouhlasím, a všeobecná snaha dosáhnout stanoviska, které dává největší smysl.

A že ekonomika je náboženství, klanící se trhu? To už snad žertujete. Ekonomika je věda, zabývající se financemi, hospodařením s nimi, a dalšími věcmi, kterým, po pravdě, do detailu nerozumím. Existují v ní různé ideové proudy, které stejné problémy řeší různě, někdy správně, jindy méně, ale váš argument, jak jste ho položil, dává asi stejně smyslu, jako kdybych řekl, že aerodynamika je náboženským kultem, ctícím jako svého boha proudění vzduchu.

Že je takové lidi těžké přinutit k čemukoliv? To sakra je! Oni totiž rozumně uvažující lidé se neradi nechají do něčeho nutit. Raději nad věcmi přemýšlí, a pak si třeba jednou řeknou: "To dává smysl, s tím souhlasím!"

A že po vraždě následuje trest? No, akorát že vraždu mohu (a se mnou, doufám, i většina lidí) s klidným svědomím považovat za trestuhodný čin. Zato polemizovat o nepodložených názorech, a případně je odmítnout a zvolit si jiné, smysluplnější, za trestuhodné rozhodně nepovažuji. Většinová náboženství ano.

No, každopádně, začalo to jako celkem konstruktivní debata o závažném tématu, ale zdá se mi, že se to pomalu zvrhá ve slovní přestřelku ve stylu "můj světonázor je ten správný", často za použití dosti pofidérních argumentů (ekonomika je víra...). Už to trochu přestává být zábava, tak pro odlehčení:

http://www.youtube.com/watch?v=uX-Aldx-LM0

CityLizard:

Chápou svá osobní náboženství jako jaksi správnější a opodstatněnější než ta ostatní, ve skutečnosti stejně nepodložená a pověrečná jako ta jejich. Dokáží až zázračně hledat nedostatky na těch druhých, přičemž je nevidí na tom svém.

To samé se dá prohlásit i o ateismu, když už jsme u toho. Ten Váš "opravdový ateista" mi připadá zhruba stejně pravděpodobný jako "homo economicus".
Každý v něco věří, byť třeba v sebe. Máte pravdu, že takového opravdového ateistu je podstatně těžší přimět k neopodstatněným činům v něčím jménu, ale teď - co je to neopodstatněný čin? Když nevěřím ve světské či mimosvětské bohy, čemu věřím? Můžu takhle věřit třeba demokracii? Vždyť to je taky víra v božstvo jménem lid. Co třeba ekonomika? Mámení jménem trh. Souhlasím tedy s obtížností "přinutit" takového člověka k neopodstatněným činům; ono by bylo totiž těžké přinutit ho k čemukoliv.

Jinak, že (váš) Bůh dal lidem svobodnou vůli? Prý ano, zato ty výhrůžky a tresty, jakými lidi odrazuje od jejího používání. Někde jsem četl, že když lidé poprvé daru svobodné vůle využili, mělo to pak za následek cosi jako vyhnání z ráje, ztrátu nesmrtelnosti a tak něco.

Státní zřízení, které máme v ČR, Vám dává možnost zavraždit člověka, který Vás naštval? Prý ano, zato ty výhružky a tresty, jakými lidi odrazuje od jejich používání. Někde jsem četl, že když lidé tohoto daru využijí, skončí většinou za mřížemi (dřív možná i na šibenici) a tak něco.