Zrovna minulou sobotu jsem jel z Norimberka do Prahy. V 16.48 motorem 610 do Chebu, dále R 765 ... sice cca 5 hodin, ale v pohodlných sedačkách ... V autobuse bych to měl sice teoreticky o nějakách 90 minut rychleji, ale nutno připočítat další půlhodinuz HLN na Smíchov - takže příjezd na Smíchov v čase rychlíku z Chebu. Takže nic moc ... šířka sedáků v BUSu taky ve srovnání s vlekem taky nic moc ... Nehledě na nutnost shánění nějaké rezervace ...

rpet
tvuj problem je ten, ze nectes ty flamy - jinak by jsi vedel, ze neoponuju tvoje vyroky o ekonomicke vyhode toho co onoho, ale snazim se te nejakym zpusobem dopravit (slovne) k debate o tom, zda je dalnicni sit v CR zbytna ci nezbytna. ja tvrdim, ze je nezbytna, protoze zeleznicni doprava ve stavajicim stavu neni schopna zajistit potreby obyvatelstva v potrebnem dopravnim rozsahu. tecka.
Neexistuje nic jako objektivně "nezbytná infrastruktura" a "potřebný dopravní rozsah". Rozsah dopravy není konstantní. když díky státním zásahům je doprava uměle zlevněná (což se aktuálně děje), pak samozřejmě rozsah dopravy je větší, nežli za přirozeného stavu (bez státních zásahů). Jestliže je daná dálnice "nezbytná", pak ji jistě její uživatelé budou ochotni zaplatit v plné výši. Pokud ne, pak je zbytná.

populistickou debatu na tema "vyvlastnovani nebohych" v minulosti, s tebou vazne vest neminim, to je pod moji uroven.
To ale děláš chybu, protože vyvlastňování je velmi významný faktor v ekonomice infrastrukturních staveb.

zeleznice snad vznikla jako pospojovani dobrovolnych useku nahodne polozenych prazcu? nechapu, co tvym nazorem chces verejnosti sdelit - ucin tak prosim formou, kterou pochopim i ja, dekuji.
Nejméně 60% českých železnic postavily soukromé firmy ze soukromého kapitálu, který byl plně splácen ze zisků z dopravy. Doufám, že je to dostatečně pochopitelné.

existuji soukrome dalnice. necetl jsem to cele, takze neznam pozadi
Soukromé dálnice v USA byly postaveny z veřejného a teprve následně privatizovány. Proto také mýto z těchto dálnic pokrývá pouze údržbu, nikoliv stavbu.

soukrome drahy: pokud chces do stejne roviny postavit soukromou zeleznici, pak mi tedy nejake z tech "dost" ukaz - mineno v tvem nahledu na vec: byly postaveny ciste ze soukromeho kapitalu a jsou provozovany na vlastni naklady, se vsim vsudy. nejsem si tim jisty, ale tusim, ze zeleznicni telesa v soucasnosti na uzemi CR existujici, byla postavena z prispeni statni administrativy.
Viz výše. Buštěhradská dráha, Pražsko-duchcovská dráha, Česká západní dráha, Košicko-bohumínská dráha, Ústecko-teplická dráha a desítky dalších, to byly všecko soukromé železnice, postavené a provozované ze soukromého kapitálu, a teprve následně znárodněné. Stát v některých případech poskytoval pouze garance.

rpet: v rychlosti - lišíme se v několika předpokladech:

1) máš pocit, že chci kamiony brzdit - naopak!
2) jako silnici I. třídy si představuješ vyasfaltovanou císařskou silnici do posledního detailu vč. skladby vozovky pod asfaltem a vedení skrz sídla
3) předpokládáš, že dálnice na sebe stáhne veškerý tranzit
4) neuvažuješ, že plné dobudování dálniční sítě trvá dlouho a pro dotyčné (obce i dopravce) je to v mnoha případech čekání na Godota

Tedy ad 1), 2), 4) - co dělá cestu po dnešních I. podstatně pomalejší než po D/R nejsou hlavně ty dva pruhy navíc v celé trasy. Zkus si představit libovolnou I s tím, že:
* kolem všech obcí budou obchvaty
* na takovou silnici nepůjdou přímo napojovat nemovitosti
* vytížené křižovatky se budou předělávat na mimoúrovňové }
* další pomalá místa se budou napřimovat } tyhle dva body až po těch obchvatech
* strmé úseky budou mít stoupací/předjížděcí pruh
* veškeré nově předělávané úseky budou mít vozovku dost silnou na ty kamiony

Ve výsledku se pak rychlosti na takové silnici nemusí klesat pod 80 km/h, dá se na podobné parametry dostat za zlomek ceny dálnice, cestovní doby nebude mít oproti dálnici o moc delší (dejme tomu o 10-20 % oproti dnešním 50-100 %), zato může být hotová "hned" a "za babku". Volba pro vesnice je tedy ne "postavím dálnici nebo se na vás vyseru" ale "chcete dálnici za 50 let, nebo obchvat za 5-10?"

ad 3) - viz příklad I/19 a I/20, kudy se před r. 2010 objížděla Praha na cestách z Moravy na západ Čech a do Německa. Podívej se, o kolik tam klesly intenzity mezi roky 2005 a 2010... V tomto případě není volba "buď dálnice nebo nic", ale "buď obchvat nebo nic".


ad dálnice z Prahy na Jih - už několik desítek let se "staví" D3 přes Benešov a Tábor a souběžně s ní se staví (už bez uvozovek) R4 přes Příbram a Písek. Proč se staví dvě souběžně a ani jedna není kompletní?

ad dálnice na SZ - na jednu stranu ze mě děláš vola, a pak prohlásíš něco o ježdění do KV z Prahy přes Plzeň. :D Tedy ještě jednou - podstatná část dálnic řádově v téhle stopě by už dnes mohla dávno stát. Takto bude pořádně hotové jen to Ústí a to po hodně dlouhých bojích. R6 se za pár let po dlouhých letech prodlouží o pár km, nicméně v úseku okolo Doupovských hor, kde dávají lišky dobrou noc a nic tam provoz nebrzdí, ve středočeské části se pak bude čekat na prodloužení plnokrevné dálnice dál jak na toho už zmíněného Godota. Fakt přínos...


v jedné větě: za stejné peníze lze získat mnohem větší přínos pro dopravu i obce, stačí je zaměřit lepším směrem.

@ R-A:

tvuj problem je ten, ze nectes ty flamy - jinak by jsi vedel, ze neoponuju tvoje vyroky o ekonomicke vyhode toho co onoho, ale snazim se te nejakym zpusobem dopravit (slovne) k debate o tom, zda je dalnicni sit v CR zbytna ci nezbytna. ja tvrdim, ze je nezbytna, protoze zeleznicni doprava ve stavajicim stavu neni schopna zajistit potreby obyvatelstva v potrebnem dopravnim rozsahu. tecka.

k dalnicim a jejich stavbe: populistickou debatu na tema "vyvlastnovani nebohych" v minulosti, s tebou vazne vest neminim, to je pod moji uroven.

k prikladum, jez zminujes na "M": ano, dalnice vznikli diky iniciative a financnimu zazemi statu. a co jako? zeleznice snad vznikla jako pospojovani dobrovolnych useku nahodne polozenych prazcu? nechapu, co tvym nazorem chces verejnosti sdelit - ucin tak prosim formou, kterou pochopim i ja, dekuji.

k soukromym dalnicim a zeleznicim:

existuji soukrome dalnice. necetl jsem to cele, takze neznam pozadi - http://en.wikipedia.org/wiki/Private_highways_in_the_United_States
zjednodusene: nebyly asi postaveny za soukrome investice, ale jsou udrzovany a spravovany soukromym objektem, ktery za ne inkasuje penize.

soukrome drahy: pokud chces do stejne roviny postavit soukromou zeleznici, pak mi tedy nejake z tech "dost" ukaz - mineno v tvem nahledu na vec: byly postaveny ciste ze soukromeho kapitalu a jsou provozovany na vlastni naklady, se vsim vsudy. nejsem si tim jisty, ale tusim, ze zeleznicni telesa v soucasnosti na uzemi CR existujici, byla postavena z prispeni statni administrativy. to, ze se po letech zmenil jejich vlastnik a provozovatel neznamena, ze jako soukrome byly postaveny. byly odkoupeny stejne, jako nekdo v USA odkoupil kus dalnice a hraje si na svem pisecku. rozdil v tom nevidim.

nevim, o co ti v teto debate jde.

M, rpet
Pánové, u vás je problém, že jakmile se tu kdokoliv otře o autíčka, tak vyskočíte jak čertík s krabičky, a místo toho, abyste řešili, co opravdu napsal, tak plamenně bojujete proti strawmanům.
Nikde jsem nepsal, že se mají auta zakázat. Nikde jsem nepsal, že stát má primárně podporovat železnice. Psal jsem pouze, že současný "úspěch" aut je možná primárně kvůli státní podpoře. Dokonce jsem se i zdržel hodnotících komentářů, abych předešel flamewarům. Vidím že zbytečně :-(

Rpete, budu hnusný. Nevidím důvod, abych já řešil, "jak má vypadat doprava do Drážďan bez D8". To je odpovědnost dopravců a správců infrastruktury. Já chci pouze dvě věci:
1. aby přitom dodržovali základní lidská práva, zejména pak práva vlastnická
2. aby si infrastrukturu platili pouze ti, kdo ji používají
Je to opravdu tak mnoho?

M, tvé příklady jsou hezké. Zeptám se jinak: Byl bys ochoten ušetřit 1-2 hodiny cesty autem, kdyby tě to stálo několikanásobně více nežli vlak? Chtěl bys vždy mít zboží z Itálie druhý den na skladě, kdybys za dopravu musel zaplatit desetitisíce? Případně jak dlouho by to trvalo dodávkou z Itálie, kdyby po cestě měla jen pár kilometrů dálnic, protože na další by nebyly peníze?
Ono je hezké mluvit, že auto je "přirozeně" výhodné, když bereš stávající silniční infrastrukturu jako danou. Jenže dálnice nespadly z nebe, ty musel někdo postavit a hlavně zaplatit. A o tom celou dobu píšu, ty dálnice nevzikly "přirozenou" (tj. tržní) cestou, nýbrž díky státní iniciativě, státní podpoře a státem posvěcenému neplacení škod.

Otázka k zamyšlení: Když jsou dálnice podle vás tak ekonomicky výhodné, proč nikde na světě neexistuje soukromá dálnice placená ze soukromých peněz? Soukromých železnic tu přitom máme docela dost.

rpet - lehke reseni mozna je - spotrebni dan stejna, DPH stejna (protoze je to stejna vec), ale lze rozlisit poplatky za uzivani infrastruktury. Tohle by reseni byt mohlo.
Jasne ze nakonec je to na jedne hromadce, ale je to cistsi, bez vyjimek atp.

@ M:

DJ: Cili tvuj navrh je, jestli to dobre chapu, misto soucasneho "nesmyslneho" tempa rozsirovani dalnicni site tohle tempo snizit na ctvrtinu, je to tak?


ale no tak, on to tak chudak nemyslel. on je jen silne zmateny (doufam...).

@ M:

...A vlastne neni ani potreba zadny dalsi priklad...

no prave, neni treba. protoze ti z nas, kteri uvazuji v souvislostech vedi, ze nic neni jen cerno-bile. ale jak to chces vysvetlit tem ostatnim, kteri by to nejradeji udelali "befelem"??

ja jsem vsema deseti pro, aby se maximum nakladni dopravy - zejmena pak tranzitni, realizovalo na zeleznici. jenze pokud ma nakladni cargo n zeleznici fungovat, musi mit i odpovidajici zazemi tak, aby splnovalo i ty "tvoje" naroky: tedy balik (bedna, kontejner...) z Prahy do Breclavi, pokud mozno rychle, a s navaznosti "ke dverim" (coz je pomerne dulezita podminka v dnesni dobe). a to uz ne kazdy pochopi, ze by tedy "nekdo" - nejspis stat - musel valnou vetsinu navazne infrastruktury vybudovat. a nejen to. musela by se vlastne okamzite prebudovat cela logistika zeleznicni dopravy, protoze je fakt, ze vyssi frekvence nakladnich vlaku na stavajicich tepnach by byl vrazedny lapsus. takze je zde najednou z niceho nic pozadavek na x-set miliard a nove rychlostni koridory pro osobni zeleznicni dopravu. a dalsi penize na doplnujici infrastrukturu.

neuveritelne nakladna operace, ktere v duchu fandim. v realu to vidim jako hudbu hodne daleke budoucnosti (to v tom idealnim pripade...)...

@ David Jaša:

ad dálnice vs. silnice I. tř. (první příspěvky, dál se mi ten flejm číst nechce) - když se podíváš na výsledky z posledního sčítání, zjistíš, že těch jedniček s nedostatečnou kapacitou už v ČR moc není. Prakticky kdyby se současné peníze na stavbu dálnic přerozdělily po čtvrtinách na včasnou údržbu stávajících silnic, budování obchvatů na jedničkách, pokračování dobudovávání smysluplných dálnic a odstraňování rychlostních a kapacitních hrdel nákladní železniční dopravy, bude to podstatně větší "bang for the buck".

tak to jsi mel ten flame cist pekne poctive dal a MOZNA by jsi pochopil, ze vubec nejde o srovnani jednicek a dalnic, nybrz jde o to, ze pokud znesnadnim NKD tranzit skrze republiku, donutim je k jizdam pres konkretni mista po komunikacich I. trisy, kde bude nejvic zasazena mistni populace. a nasledne i vlastni dopravni teleso.

třeba dvě souběžné dálnice z ČB do Prahy jsou luxus hraničící s plýtváním, totéž R6, R7 a D8 - být nahrazeny D7 a "D/R13" (vedenou na jih od velkolomů), mohly by být Ústí i Karlovy Vary už dnes napojeny na českou dálniční síť se stejnými dokončenými stavebními km. Atd.

pro jistotu jsem si zmenil v Google maps lokaci z B'mouth na Ceskou Republiku, a hledal jsem. hledal jsem dve dalnice z prahy do ceskych budejovic, a nenasel jsem ani jednu (kompletni). kazdy ten usek je uplne nekde jinde, a rozhodne se na mape netvari jako soubezne dalnice. i kdyz uznavam: mozna se uz dalnice (obe) postavily a treba uz opravdu jsou soubezne. nevim.

stejne tak si domyslim, ze R6 ma vest na karlovy vary, zatim co R7 je smerovana na Chomutov. Souhlasim s tim, ze R6 je zbytecna, kdyz lze dopravu vest pohodlne po D5. Nic mene srovnavat R7 s D8 do jedne roviny je nesmysl.

Dale absentujes informaci, jaka ze je priorita D8. a ta neni paradoxne ve spojeni Usti n. L. ku Praze - to je prilis zjednoduseny a nekompletni pohled. stejne jako D5 tezi z moznosti tranzitu smerem do jizni casti SRN (Frankfurt, Cologne/Bonn atp.), ma D8cka smysl ve svem napojeni na A17 (Dresden) a je i zasadnim privadecem pro A4 (Leipzig/Bautzen). Tak byla myslena a vyprojektovana. Bohuzel, pred nekolika lety to brzdilo par ekoidiotu s namitkou "D8 je vandalismem na kvetinach a zviratkach", pred nedavnem to brzdil ekoidiot jediny s proklamaci (neverejnou) "dejte mi poradnej ranec a muzete stavet" (o zviratka mu evidentne neslo).

To, ze by kuprikladu doprava po silnici I. tridy v useku Bilinka - Lovosice byla vhodna pro tranzit NKD, ti muzu odargumentovat osobne, nebot tu trasu (Praha - Lovosice - Teplice - Dubi - Lom) jsem kazdou zimu diky riskantnimu prejezdu Milesovky absolvoval x-krat. Ale mam lepsi radu: zajdi s tvym nazorem do jakekoliv hospody v dotcenych obcich a zkus ho rict nahlas. Buh ti pomahej.

Zaverem dalsiho "flejmu" se priznam k tomu, ze jsem totalne nepochopil smysl tebou napsaneho

...a odstraňování rychlostních a kapacitních hrdel nákladní železniční dopravy, bude to podstatně větší "bang for the buck".

samozrejme, bylo by laciny tvrdit, ze nevim, jak to myslis - vim. nic mene to nebrani tomu, abych te pozadal, ze kdyz uz chces hazet chytre hlasky, delej to poradne. tak, jak to je, to vypada fakt dost neinteligentne...

@ M:

uznavam, ze mas s tou spotrebkou pravdu, stejne jako je pravda v tom, ze naftu ta lokotka spali stejne, jako tahac, ale... ... ... existuje momentalne lehky reseni? ja myslim, ze ne.