Sim: "dodani prvniho komplet schvaleneho kusu do konce roku 2008" To ovsem stale nic nemeni na tom, ze ke zmene normy doslo v prubehu vyroby. Taky to nemeni nic na tom, ze Skodovka "rozdelovala kuzi medveda, ktery jeste behal po lese"...

"vyskrtnutim podminky, ze se musi jednat o jiz existujici vozidlo" Tak na druhou stranu, proc ne, kdyz to ten vyrobce zvladne...

bartik09 > podle clanku http://www.zelpage.cz/clanky/skodovacka-odysea-je-u-konce-109e-a-15t-jdou-do-provozu mel byt prototyp dokoncen v polovine roku 2006 a dodani prvniho komplet schvaleneho kusu do konce roku 2008. Jestli bylo nebo nebylo realne cely schvalovaci proces zvladnout za rok (misto roku a pul), aby se to stihlo, o tom se muzem jen dohadovat.

Realitou ale je, ze skodovka ma minimalne maslo na hlave ohledne poskytovani informaci a mlzeni kolem zpozdeni. A jestli vysledek v podobe masiny splnujici nejnovejsi TSI predpisy se zatim petiletym zpozdenim je umyslna vymluva nebo kouzlo nechteneho, na to si asi kazdy bude muset udelat nazor sam.

Kazdopadne podivnosti v tom neni malo a uprednostneni Skodovky bylo mozne jen vyskrtnutim podminky, ze se musi jednat o jiz existujici vozidlo ... takze CD sklizeji, co si zasely. A zaroven je to takovy osli mustek k tematu clanku, DB se hrne do osvedceneho, aby se tomuto vyhnula.

Zippich: A proc poslal Bombardier Skodovce nejakou dokumentaci, kdyz jeste nebylo rozhodnuto, ze budou opravdu spolu neco vyrabet? Nebo aspon to tak z vaseho popisu chapu. Potom to sice muze znit podezrele, ale asi bude tezke neco dokazovat...

Jiří Bajer: Ad 380, z wiki: "první kusy měly být dodány v průběhu roku 2009", cili pokud ta TSI plati od 1.7.2008, tak nelze rict: "Kdyby to dodali tak jak meli, tak nemuseli plnit nove TSI."
Na druhou stranu je to, podle me, riziko toho business modelu, s kterym do toho skodovka sla. Tedy prodat produkt, ktery jeste neexistuje. Kdyby lokomotivu nejdrive vyvinuli a nechali schvalit a pak ji zacli prodavat, tak nemaj takovejhle problem s TSI. Na druhou stranu by tam bylo riziko, ze budou vyvijet lokomotivu, kterou pak ale nikdo nekoupi. To je ale pak na tom vyrobci, jaky zpusob si zvoli a jak se mu povede eliminovat rizika. Objednal si snad nekdo treba Vectrona pred tim, nez ho Siemens zacal vyvijet?

Zippich: Díky za komentář, začínám tomu pomalu (opravdu pomalu - žádné prudké pohyby :-) ), ale jistě rozumět: Agentura JPP mi rovněž donesla, že zabavení 109E bylo zcela v souladu s rakouským právem - licenční smlouva byla podepsána ve Vídni. Pokud to bylo takto (a nemám důvod Vašim zdrojům nevěřit), je to jasné. A s tím, co psal tarten 09.05.2013 (22:42) to koresponduje. Takže Škodovka si zřejmě sama nas**la do bot, co se zabavení 380.004 ve Vídni týče.

...já mám zase známé v závodě Vado Ligure v Itálii. Začátkem milénia byli novým přírůstkem v rodině Bombardier a byli v tu dobu nejdál s vývojem multisystémových lokomotiv pro FS. Škoda tehdy v roce 2002 přes pražskou kancelář (ex Adtrans) oslovila Bombardier, že by do tenderu ČD šli spolu. Podepsali licenční dohodu, podle které měl Bombardier dodat multisystém a Škoda zbytek. Z Vado Ligure od Bombardier přišla dokumentace a Škoda ji několik měsíců studovala. Náhle byl tender na lokomotivy ze strany ČD zrušen a Škoda řekla sorry. Po krátkém čase byl tender opět obnoven v původním zadání a Škoda se rozhodla jít do toho sama. Bombardier tehdy zcela ztratil důvěru v české prostředí, zavřel pražskou obchodní kancelář a podal ve Vídni arbitráž na nesplněnou licenční dohodu.

Sim: S tím offtopem máte pravdu, ale čekal jsem to ;-)

Pokud si to dobře pamatuju: Taurus byl vyráběn od roku 2000 (podle Wiki). Byl jsem tehdy ve třeťáku a jeden exemplář vezli tehdá přes Třebovou na nějakém večerním EC na zkoušky. Celá fakulta tenkrát vylezla na nádraží se podívat na ten "zázrak", tamní nádražáci z nás měli šok :-) Tehdy se o TSI uvažovalo, celá interoperabilita byla v plenkách. TSI HS RST platí od 1.7.2008, což se dá zjistit např. na EUR-Lexu, kde ji lze celou najít i v češtině.

Někdy v té době (2002 - 2003) přišly ČD s tendrem na nové lokomotivy - ten jsme tenkrát u piva taky pěkně probrali :-) Vyčetli jsme z něj (mezi řádky) např., že výrobce lokomotiv musí být z Plzně :-) Můj závěr: Pokud by Škodovka stihla dodat lokomotivy do roku 2008 (což asi měla, nebo ne?), nemusela by 109E vůbec TSI plnit - byla totiž vyvíjena v době před platností TSI. Z tohoto mého pohledu tedy jasná výmluva. Na druhou stranu to bylo strategické rozhodnutí - aspoň je Škodovka se svou 109E připravena na tendry do zahraničí a má druhou lokomotivu v Evropě, schválenou podle TSI HS RST. Ještě získat ty ostatní papíry a je to.

Kdo ví víc, nechť doplní nebo upřesní, rád se poučím. Celou tu TSI se mi fakt číst nechce (ze sedmdesátistránkového dokumentu made in Brusel se mi zvedá žaludek).

Kdyz uz se tu rozvirila OT diskuse na tema zazrak versus taurus a Jirka zminil fakt, ze 109 posledni verzi TSI reguli splnuje, kdezto "bejci" byli uvedeni na trh pred vstoupenim v platnost ... jak to vlastne tenkrat bylo?

Ja mam zafixovano (ale jistej si tim nejsem), ze Skodovka byla v uplne stejne vychozi pozici, jako Siemens - tedy s ukolem vypustit do svet masinu splnujici tehdy platne normy. V Rakousku to stihli, v Plzni ne a zacali se vymlouvat, ze to nestihli prave proto, ze se zmenily predpisy ... muzete prosim nekdo ze zainteresovanych potvrdit/vyvratit tuhle myslenku, nejlepe tim, ze v otazce "co bylo driv, slepice nebo vejce" doplnite termin planovaneho dodani "zazracnych vajec" a terminu, od kdy plati "TSI slepice"?

Ještě jednou 109E vs. Taurus: Již jsem tu v diskuzi napsal, že: Po elektrické stránce je 109E samozřejmě srovnatelná (Electric pohony prostě umí), ale po mechanické stránce zaostává. Prý o sobě dávají hodně vědět zejména podvozky a převodovky také nejsou zrovna tiché.... Nemohu to porovnat osobně - nejsem strojvedoucí. Kdybych jezdil, napsal bych víc (ale asi ne k této aktualitě ;-) ) Samozřejmě jednomu táboru se bude líbit 109E, druhému Taurus, to je věcí subjektivního názoru. (Mně se líbí TRAXXy :-) ) Objektivně jsou oba stroje srovnatelné co do trakčních vlastností (zbývá ještě vyzkoušet 109E při rychlosti přes 350 km/h, jak to udělali Siemensáci s Taurusem ;-) ). Crashově na tom bude lépe 109E, protože splňuje poslední verze předpisů - Taurus byl vyvinut před jejich platností. Jak to tehdy bylo s licencí Škoda vs. Bombardier, nemám tušení. Agentura JPP mi donesla, že 109E byla ve Vídni zapečetěna a nesměla k ní ani Škodovka, ale ani Bombardier - přístup měli pouze nezávislí komisaři a soudní úředníci. Víc nevím.

Srovnávat 109E s TRAXXem nemá moc smysl - 109E je primárně lokomotiva pro vozbu expresů, TRAXX je univerzální stroj s maximální rychlostí 160 km/h. Němec ani víc nepotřebuje, pro vozbu klasických souprav rychlosti 200 km/h má již řady 120.1 a 101, přes 200 km/h jezdí několik generací "bílých blesků" ICE. Škodováckou 109E lze tedy potenciálně uplatnit jako náhradu řady 120.1, ale to přijde na řadu až za cca deset let - 120 jsou poměrně mladé stroje (série 60 lokomotiv vyrobena v Kasselu v letech 1987 - 1989, tedy jako esa či peršingy). Takže zde je pro Škodovku pořád šance, stejně jako u soukromníků, kterých v Německu jezdí docela dost. A jak napsal v diskuzi stoupa: jen od strojů na bázi TRAXX jezdí k dnešku asi 1.600, z toho 700 v Německu. - to byl podle mne pádný argument, proč zvolit jako dodavatele Bombardiera. Siemensáckých Vectronů ještě nejezdí tolik, aby Siemens DB přesvědčil. A stejně by to bylo i v případě Škodovky a 22 vyrobených 109E, případně Primy od Alstomu, která se také v Německu moc nevyskytuje.

pak je ještě otázka, zda by vůbec Škoda dokázala během 2 let dodat 130 lokomotiv? tj, jestli by měla výrobní kapacity, vzhledem k velikosti jejích výrobních prostor v Plzni (?), nevím jak moc by se mohli podílet na dodávce další součásti.

Jasně, jen díky úplatku si DB nakonec vybrali Bombardier... Nebýt úplatku, určitě by si objednali Škodováckou 109E, protože je přece nejlepší...
To že už asi 3 roky od začátku zkoušení nemá 109E stále schválení pro německou železnici je přece detail že? Jsou to prostě zabedněnci ti němečtí pantátové z DB...