To Sergej:
Pokracovani take po nejake dobe. Vzhledem k tomu, ze jsem nejen rozeny ale i vystudovany technik, nespokojim se jen tak s nejakymi pracemi, ktere spise pripominaji agitky nez seriozni prace rozebirajici problem z globalniho hlediska (predevsim technickeho a ekonomickeho). Na Vase doporuceni jsem se po necem opravdu serioznim pidil, ale nejak jsem neuspel - vetsinou jen same fantazirovani. Zase jsem tam, kde jsem byl, coz me nijak neprekvapuje, ono je to vice "nabozenstvi" nez seriozni veda. Mate-li vsak nejaky tip na serioznejsi prace, rad se necham poucit.

To Nobody:
Tak jsem se vrátil z dovolené a vidím, že tu přibyla hromada nových aktualit, takže se už na tuhle debatu pravděpodobně navrátíte. Ale přesto musím reagovat, abyste si náhodou nemyslel, že jste mě nějak přesvědčil.
Budu reagovat jen stručně, protože to pravděpodobně stejně nikdo číst nebude a navíc nemám moc času.
Bohužel opět musím tvrdit, že o obnovitelných zdrojích toho moc nevíte, respektive víte jen to, co se o nich u laické věřejnosti všeobecně traduje, ale bohužel většina z toho je značně zkreslena a mnohdy se jedná úplně o nesmysly. Musím Vám opět pouze doporučit, abyste si nejdřív něco o OZ přečetl a pak se o nich s někým hádejte, takhle jen házíte do vzduchu jakési domněnky. Jestli ale mermomocí chcete, abych Vám tady napsal, v čem všem se mýlíte, klidně to udělám, ale myslím, že tato debata není opravdu konstruktivní, nehledě na to, že mě nijak moc nebaví. Asi jistě sám dobře víte, jak jsou doktoři hákliví na to, když jim začnou pacienti říkat, jak by je měli léčit. Nevím sice, co jste studoval, ale myslím si, že jsem přece jenom v tomhle oboru více erudovaný než vy, takže mě snad chápete.

To Sergej:
ad 1) Vychvalovani veskrze odpudivych “vetrniku” touto vetou:……..”zatímco v té dánské horizontální jsou celkem zpestřujícím vertikálním prvkem.” je opravdu hodno letacku Greenpeace.
ad 2) Obnovitelne zdroje energie jsou jen doplnkovymi zdroji (minimalne jeste velmi velmi dlouho zustanou), na kterych ani nemuze byt postavena stabilita vyroby el. energie, natozpak mnozstvi vyrobene el. energie (nejen vetrne elektrarny, patri sem i drtiva vetsina vodnich). Vyroba elektriny z biomasy ap. je stale jen okrajovy experiment, ktery pro skutecnou energetiku je nevyuzitelny. Zde me pripadlo velmi komicke vypocitavat vsechny naklady primo i neprimo svazane s tezbou uhli, ale u obnovitelnych zdroju (konkretne biomasy) jste vsechny ostatni naklady smahem zanedbal (jako Greenpeace) – ony naklady jsou vsak jeste vyssi (proto ta vyhrevnost a trojclenka). Abych byl konkretni, jak dlouho roste smrkovy les a jaka je vyhrevnost (ziskatelna energie) smrkoveho dreva – prepravene mnozstvi paliva (nebo bude v kazdem tezenem lese pojizdna elektrarna, prip. drevo budou odvazet vozidla pohanena drevoplynem atd. atd. Namitnete, ze slama roste jen rok, ale jeji merna vyhrevnost je minimalni a co se energie spotrebuje na jeji vypestovani a to kazdorocne. Mnozstvi odpadu (velka cast ma i jine vyuziti) pri pestovani obili je zcela zanedbatelna. A naopak u uhli jste zapomnel na vyrobu svitiplynu, ten byl predevsim kvuli vyssi cene a s tim souvisejici nizsi merne vyhrevnosti nahrazen zemnim plynem (ten je navic mnohem mene jedovaty). Z uhli se da teke ziskavat palivovy benzin (nemecka vyroba v severnich Cechach za valky), ale kvuli narocnosti a tedy nekonkurenceschopne cene v povalecne dobe se s touto vyrobou skoncilo. Ostatni technologie napr. i jaderna synteza, kde je vyvoj nejdal, jsou v praxi stale zcela nepouzitelne.
Zde bych navazal na stale opakovany strasak vycerpani zdroju, ale ony zdroje stale nejsou a nejsou vycerpany. Uhli, ropu, kovy zde stale mame k dispozici (v globalnim meritku) a pritom podle techto lidi jsme meli vycerpat veskere svetove zasoby uhli jiz na pocatku 20. stoleti, veskere svetove zasoby ropy mely byt vycerpany tesne po roce 2000 (tim se strasili lidi jeste pred 35 lety). U ropy sice zafungovalo vydirani arabskych zemi na zacatku 70. let (byl to napr. konec Wankelova motoru kvuli spotrebe paradoxne teoreticky mnohem ucinejsiho nez klasicky pistovy), ale pouze to jen urychlilo obecny jev, snizujici se dostupnosti lozisek cehokoliv zvysuje cenu produktu a kdyz dosahne urcite vyse tak automaticky zacinaji byt zajimave jine zdroje a technologie, jejichz vyvoj a vyuziti se pak automaticky velmi zvysi (prestanou byt drahe). Myslite si, ze se dnes tezi mene ropy nez pred onemi 35 lety. Opak je pravdou, na svete jezdi mnohem vice automobilu (byt uspornejsich), ale hlavne se vyrabi neuveritelne mnozstvi plastu, ktere jsou dnes uz vsude.
Myslite si, ze by si nekdo (az na par jedincu) priplacel na drazsi napr. experimentalni pristrojovou desku v aute vyrobenou z obnovitelnych zdroju – tedy napr. ze slisovane slamy spojene prirodnim pojivem jen proto, ze tim se ”nedrancuje” neobnovitelny zdroj energie. Pouze by to bylo pruchodne, kdyz by se dotovala vyroba slamnene palubky.
Myslim, ze toto je stejna pitomost, jako rozvijet umele a direktivou shora naordinovanou energetiku z obnovitelnych zdroju a jeste za ni vice platit. To jste jeste nepochopil, ze drazsi vyroba elektriny z obnovitelnych zdroju je predevsim tlak ruznych firem na legislativu, kdy tyto firmy chteji take fungovat na energetickem trhu, ale zatim jejich technologie, vyrobky a provoz jsou nekokurenceschopne, a proto se shora direktivne urci dvoji ceny, ktere nakonec samozrejme zaplati zase spotrebitel (celkove vyssi cena elektriny plus dotace z dani).
ad 3) Co se tyce jaderne energetiky nelze s vami nez souhlasit, I kdyz s tim ulozistem bych byl ponekud opatrnejsi - byt male zmeny struktury nadlozi, zmena propustnosti pro radioaktivni plyny atd.

Nobody:
A ještě si neodpustím jednu poznámku na závěr: Představte si, a teď vám asi přivodím šok, že pro mě se v tuhle chvíli jeví jako nejlepší řešení jaderná enregetika. Podle mě je ekologická (což je v totálním rozporu s Greenpeace), nejefektivnější ("výhřevnost"..), v současné době se velmi rozvíjí, což generuje modernější a ještě účinnější technologie a ani odpad mi vrásky nedělá a dokonce bych si nechal klidně i postavit úložiště pod vlastním domem, protože narozdíl od těch, co proti němu protestují vím, že radioaktivní záření spolehlivě pohltí 7 metrů horniny.
Takže tolik já a energetika.

Aby bylo jasno, ve všem zjednodušuju. Eletřina vniká samozřejmě vždy elektromagnetickou indukcí - v generátorech u vodních turbín, u parních turbín v jaderných elektrárnách atd. Ale mě šlo o vznik elektřiny primární indukcí, tedy ne o nějakým zrpostředkujícím medium, kterému musí být dodávána tepelná enrgie spalováním, ať už uranu, nebo uhlí.
A zjednodušení samozřejmě muselo nastat i u toho, čemu vy říkáte "agitka za OZ". Doporučuji vám, aby jste si něco přečetl o OZ, pak se Vám snad v hlavě rozbřeskne. Normálně uvažující člověk, kterému jde o zachování přijatelného prostředí, by měl vždy podporovat to, co mu nejméně škodí. Je samozřejmě jasné ( a na to myslim přijde i člověk bez elementárních znalostí na úrovni základní školy), že 1 kg uhlí vydá spálením více energie, než 1 kg biomasy (ale zkuste například uhlí zfermentovat, nebo esterifikovat - ono jde totiž také o mnohovyužitelnost, která není u uhlí moc velká). Ale to neznamená, že proto vytěžíme a spálíme všechno uhlí a všechnu ropu, a pak se teprve poohlédneme po něčem jiném.
Ale proč se tady vůbec namáhám.

Nobody:
Tak zaprvé - Greenpeace mírně řečeno nemám rád, protože tisíc důvodů.
Za druhé - jste totálně mimo. Představte si, že jsem obnovitelné zdroje studoval. O energetiku se dlouhodobě zajímám a dovolím si říct, že o ní vím poměrně dost. Co se týče výhřevnosti paliv, při zkoušce jsem musel umět tabulku s přesnými hodnotami výhřevnosti, takže i tady jste šlápl naprosto mimo. Ty hodnoty si už samozřejmě přesně nepamatuju, a i kdybych si je pamatoval, tak stejně budete tvrdit, že jsem to našel někde na netu, takže by je nemělo smysl uvádět. Pamatuju si jenom přesný údaj u vodíku 10,8 MJ/m3 při 0,09 kg/m3. A to proto, že hydrogensolární enrgetické systémy pokládám za nejnadějnější v budoucnosti (i když asi ještě daleké), takže se o problematiku využití vodíku dost zajímám.
Za třetí - co sem vůbec taháte výhřevnost paliv? Uvědomujete si, že je naprostým nesmyslem mluvit o výhřevnosti v souvisloti s obnovitelnými zdroji, kde vzniká elektřina také jiným způsobem, než spalováním (například elektromagnetickou indukcí)? Z toho mi spíš vychází, že vy nemáte vůbec ponětí, o čem je tu řeč.
Za čtvrté - odmítám se bavit z člověkem, který jenom nejapně napadá a sám není schopen vznést jediný protiargument.

To Sergej: Agitka o obnovitelnych zdrojich energie je uzasny blabol opsany tak z nejakeho letaku Greenpeace. Clovece vzdyt vy nevite asi mnoho o energetice, ale chybi vam i nektere elementarni znalosti na urovni zakladni skoly (namatkou: vyhrevnost paliv a souvisejici mnozstvi a objem paliva, trojclenka atd.atd.).

IC2 je motorová jednotka ?
Mám takové tušení, že něčím takovým jsem se povozil u jedné "nestátní" železniční společnosti v tom "cípu" severně od Kodaně. Byl to myslím rok 2001. Asi za 75 DK jsem si tam koupil 24 hodinovou jízdenku pro celý region a zmákl jsem na ní všechny "nestátní" železnice a hodně autobusových linek v Kodani …

Nějak mi zahaprovala čeština. Správně je: nad mělkým mořem.

Tak samozřejmě, že v porovnání s automobilovou dopravou je železniční dieselová co se týče exhalací zanedbatelná. To celkem logicky vyplývá i z jejich velikosti. Myslím si ale, že automobilová skladba je v Dánsku mnohem modernější, než v ČR a většina aut splňuje tedy nějaké imisní limity. Navíc nejnovější spalovací motory mají tak nízké emise, že v porovnání s diesely mají emise nižší. Je jich ale zato mnohem víc. Ale to je trochu mimo téma. Já hlavně srovnával železniční dieselovou a železniční elektrickou dopravu, a ta je v Dánsku ekologičtější.
100 % z obnovitelných zdrojů rozhodně nesmyslem není. Je sice hezké, že má Dánsko solidní zásoby plynu, ale i ty nejsou bezedné, musíme hledět do budoucna, ne se jen řídit současnou situací. Navíc ani spalování plynu není zrovna moc ekologické (už jen díky emisím CO2). Samozřejmě, že i z biomasy jsou emise CO2 a jiné, ale množství CO2 uvolněné z biomasy je přesně úměrné množství CO2, kterou ta biomasa během fotosyntézy spotřebovala, takže je vlastně bilance vyrovnaná. Kdežto u spalování plynu jde o uvolňování CO2, které bylo uloženo před mnoha miliony let, takže jde jednoznačně o zápornou bilanci.
A to, že se na energii z OZ připlácí na mě nechoď. Tenhle argument vyloženě nemám rád. Na první pohled se může zdát, že tato energie je oproti té z tepelných elektráren dražší, ale musíš si uvědomit, že do celkových nákladů na výrobu E z uhlí je nutné zahrnout i mnohamiliardové náklady na rekultivace po uhelných dolech, miliardové náklady na odsíření, odlučovače popílku a další ekologické úpravy tepelných elektráren, další stamilionové náklady na sanaci poškozených lesů imisemi, zvýšené náklady na zdravotní péči o lidi postižené respiračními a dalšími nemocemi způsobenými nadměrným spadem a znečištěným ovzduším, likvidace elektrárenského odpadu atd. Tohle všechno se sice netýká Dánska, ale České Republiky stoprocentně. A všechny tyhle náklady (tzv. externality) kdyby se započítaly do ceny energie z tepelných el., tak by pak byla taková energie naprosto nekonkurenceschopná! A přitom ty náklady stejně platí všichni z daní. Všechno jde ze státního (popř. obecního) rozpočtu. Jenže to si většina lidí neuvědomuje. Naproti tomu energie z obnovitelných zdrojů žádné takové externality nezahrnuje, což vychází už z její podstaty. Proto se sice zdá být taková elektřina drahá, ale ve skutečnosti je levnější, než ta „neobnovitelná“. Ta navíc díky tenčícím se zásobám uhlí a ropy bude v budoucnu stále dražší. Je ale jasné, že zrovna Dány (a Tebe) tohle moc netrápí, protože v Dánsku nejsou žádné uhelné doly, nemusí se tedy nic rekultivovat, elektrárny se asi nemusely draze odsiřovat a upravovat, protože byly stavěny s modernějšími technologiemi, než ty naše atd. Ale pochopitelně na problematiku obnovitelných zdrojů nelze hledět jen dánskou optikou, ale celosvětově. Nehledě na to, že díky zdokonalování techniky a velkosériové výrobě větrných elektráren (světová jednička je v tomhle právě dánská firma Vestas), jsou tyto elektrárny stále spolehlivější, výkonnější (dokáží se rozběhnout i při malé rychlosti větru) a cena energie se z nich stále snižuje. Takže nebude dlouho trvat a cena z obnov. zdrojů se v Dánsku velmi přiblíží té neobnovitelné. Nebo by aspoň měla, záleží to pochopitelně také na výrobcích této energie a na jiných okolnostech. Ale aby bylo jasno, já tady rozhodně neobhajuji větrnou energetiku jako všespásnou. Někde má smysl, někde ne. V Dánsku jednoznačně smysl má, ale např. v ČR smysl nemá. Máme pro ni velice špatné přírodní podmínky (skoro jediné vhodné lokality jsou hřebeny některých pohoří – Krušné hory, Jeseníky, Žďárské vrchy (ty nejvíc, ale jsou CHKO, takže nemyslitelné)), navíc jednoznačně v naší krajině působí větráky jako pěst na oko, zatímco v té dánské horizontální jsou celkem zpestřujícím vertikálním prvkem. Navíc se často staví nad mělkém moři, kde nikomu nevadí. Já tady hlavně obhajuji Obnovitelné zdroje jako celek.
Ale zpět k tématu. Jestli má význam elektrizovat všechny tratě v Dánsku, je otázka jiná. I Podle mě to taky význam nemá a to především proto, že se to ani ekonomicky nevyplatí. Holt dneska se prostě upřednostňuje ekonomika před ekologií a to i v takovém Dánsku, kde je jinak ekologie na vysoké úrovni (což můžeš jistě sám potvrdit).