bartik09 > si predstavujete zraloka za 15 milionu
Nikoliv, pouze se snazim upozornit na to, ze cenu je nutne porovnavat nejen k pracnosti toho ci onoho, ale take vuci vyslednemu prinosu. A ten muze byt u RN rozumny, pokud je nasazovana tak jak ma byt s prislusnymi okolnostmi (tedy napriklad vhodna nastupiste), nebo taky velmi diskutabilni (pri nasazeni na spesnak, jizda po koridoru ...)

Sim: "nizkopodlaznost, vzhled, rozumny interier, prostorny zachod, pruchozi "dvouvagon" ... to vse berou cestujici jako pozitiva
- hluk, chodove vlastnosti, pouze jedna ze ctyr hnanych naprav, "sviznost" rozjezdu, rychlost max 80, nasazovani na neadekvatni vykony (Sp apod.), cena ... to jsou veci, ktery se nepovedly"
Ja to asi spatne chapu, protoze mi pripada, ze si predstavujete zraloka za 15 milionu...

spalda: Jen jsem chtel rict, ze ne vzdy, ne vsude, ne pro kazdeho a ne ve vsem jsou jednotky lepsi.
Reko půjde po 15 letech do šrotu Bojim se, ze treba takovy regionovy tady budou strasit jeste dlouho po roce 2020.

bartik09 > Muzete si vybrat vuz na Os nebo R.
Vzdyt jsem vam to popsal na prikladu Reginy.

"rychlejší oběhy souprav" oproti souprave se syslem? Proc?
větší měrný výkon, adheze, takže kratší jízdní doby, někde možná zrušení předjíždění, větší podíl dynamického brzdění.

"větší atraktivita souprav" Ne nutne - treba kdyz se v zime otevrou dvere a je pruvan celym vlakem.

A co nízkopodlažnost, bezbariérové WC, hluk...

"možnost jednoduchého spojování jednotek" Ale zas nemuzete podle potreby pridavat po jednom voze.


V dnešní době se u Os v podstatě nepoužívá.

"možnost uplatnit lokomotivy na vhodnějších soupravách" Uz sme jejich cenu zapocitali do ceny soupravy.

V tom případě by ale Cargo muselo nakoupit po 100M nové.

Ohledně návratnosti. Reko půjde po 15 letech do šrotu. I kdyby se nová jednotka vrátila po 15 letech, pořád bude mít ještě 15 před sebou, takže mi ta nová vychází pořád nějak líp.

spalda: Takze to bude rozdil par desetikorun (dejme tomu 20 korun). Pokud by ta souprava ujela prumerne dejme tomu 500 km denne (musi bejt naka zaloha, naka udrzba...), tak to je uspora 10 tisic za den a 3,65 mil za rok. U 363+2xBdt+sysel jsme se shodli na cene 80-90 mil (reko + cena lokomotivy pred reko), u regiopantera na 120-130 mil, tedy rozdil 40 milionu. Pri techto cislech se dostaneme na nulu az po 11 letech a kdo dneska vi, co bude za 5 let? Budou vyberka? Co si do nich MD vymysli? Kdyz uz by to ty panteri splnovaly, co kdyz to presto vyhraje nekdo jinej? Presunou se proste nekam jinam, kam se sice tak uplne nehodej (kapacitou, maximalni rychlosti...), ale proste nebude co s nima?

"rychlejší oběhy souprav" oproti souprave se syslem? Proc?
"větší atraktivita souprav" Ne nutne - treba kdyz se v zime otevrou dvere a je pruvan celym vlakem.
"možnost jednoduchého spojování jednotek" Ale zas nemuzete podle potreby pridavat po jednom voze.
"možnost uplatnit lokomotivy na vhodnějších soupravách" Uz sme jejich cenu zapocitali do ceny soupravy.

Sim: "R nebo Os" Srovnavam pouze to, ze jsou dotovane, protoze jste tvrdil, ze by se mely rekonstruovat vozy tak, aby mohly jezdit bez dotaci a chtel vedet, jak si takovy vuz konkretne (tj. vzit si treba nejakou probehlou reko a napsat, co v ni udelat navic a kolik by to stalo) predstavujete (protoze podle me je vybavenost vozu tim mene vyznamnym kriteriem). Muzete si vybrat vuz na Os nebo R.

mr.bean: 3 lidi v kupe v Bmz nebo 2 v B je pres noc parada. Provozovat bych to ale nechtel...

Sim: Samozřejmě je to potřeba brát komplexně. Aby se nová jednotka zaplatila, tak se musí otáčet, žádné postávání v kopřivách. Ohledně těch rychlíků jsem ale slyšel pravý opak. Nové jednotky by se prý zaplatily co nevidět, ale údajně se tehdy nějak změnilo vedení a místo nákupu lehkých moderních jednotek se skoro za stejné peníze opravily soupravy s loko.

Nicmene, pokud by to takto byla pravda, tedy ze v dieselu, kde je znat "kazdy kilo navic" je uspora minimalni, mohlo by to o to hur vychazet v pripade elektricke trakce, kde se (aspon zatim) plati pausalem.

No v těch paušálech je totiž zakopaný pes. Osobák platí paušál za 38kW/1000tkm, ale ve skutečnosti spotřebuje kolem 50kW/1000tkm. Proto dráhy dneska nasazování souprav s loko na osobácích tolik nepálí. Jakmile se ale ve větší míře nasadí měřáky, tak bude situace úplně jiná.

paja.butcher > souhlas
bartik09 > zrovna ta RegioNova je docela dobrej priklad na rozbor:
- nizkopodlaznost, vzhled, rozumny interier, prostorny zachod, pruchozi "dvouvagon" ... to vse berou cestujici jako pozitiva
- hluk, chodove vlastnosti, pouze jedna ze ctyr hnanych naprav, "sviznost" rozjezdu, rychlost max 80, nasazovani na neadekvatni vykony (Sp apod.), cena ... to jsou veci, ktery se nepovedly. Neco z toho cestujicim vadi (ramus, je to hlucnejsi, nez sukafon), ale spousta veci jim bud vadi proto, ze to jezdi jinde nez na co je to urceno, nebo jsou to veci, ktere cestujicim vadi jen neprimo (napr. dlouha jizdni doba, bo to nezvlada ostrejsi rozjezd).

Stejne jako kdysi sukafon, i RN je neco, co dokaze nekam v pozitivnim slova smyslu posunout uroven cestovani na nasi zeleznici (to koneckoncu dokaze i ta dehumusace). Ale problem je, ze je to reseni pouze jednoho relativne maleho segmentu zeleznice ... a cekat, ze napriklad z RN budou nadseni lidi, kteri v ni stravi dve hodiny jizdy v kuse, je hodne naivni predstava. Naopak, tam, kde to funguje jako "primestska tramvaj" to klidne fungovat muze velmi dobre.

Problemem je uz zobecnovani na R nebo Os bez dotaci ... posilovy rychlik Praha - Ostrava jede nejake ctyri hodiny a za tu dobu ma cca 5 zastavek (nevim jak aktualne , obcas se to meni). Oproti tomu rychlik Praha - Plzen - ZRuda zastavuje za Plzni temer jako osobak, prestoze celkova jizdni doba je podobna ... ale z druhe strany vzato, mezi zakladni pravidla by mely patrit nasledujici:
- samostatna sedadla, ne spolecne lavice
- pri prumernem pobytu nad pul hodiny s podruckami i mezi sedackami
- bez ohledu na typ usporadani (kupe/velkoprostor/letadlo) takove rozmery a roztece sedacek, aby to bylo pohodlne pri plnem obsazeni (= ne B nebo honeckery)
- vse co jezdi nad 100 musi mit ventilaci dimenzovanou na plne obsazeni bez otevrenych oken (bez ohledu na klimu nebo jeji absenci)
- dvere musi byt lehce ovladatelne, bezpecne a musi se zavrit pri rozjezdu (jedno zda na povel firy nebo automaticky)
- pokud je to urceny pro kolare, kocarkare a dalsi skupiny "spoluzavazadelniku", je potreba, aby na to vagon byl pripraven i fyzicky, ne jen poznamkou v JR (= kola musi jit do haku zavesit, nesmi nikde zavazet, kocarek musi byt kam dat)
- pocitat s tim, ze vysokopodlazni bezbarierovy vuz (treba sysel) pomuze, ale je to neco za neco, bo to zdrzuje. Stejne tak pocitat s tim, ze vuz s nizkopodlaznim nastupem bez prislusneho nastupiste neni reseni.
- pokud se sundava oblozeni a dosazuje CZE, je blbost pri te prilezitosti nenatahnout i rozvody a osadit zasuvky 230.

Zatim u vetsiny reko, co byly, slo najit nejakou nelogicnost nebo neco, co neni dotazeno do konce. A je fuk, jestli se spoleha na otevrena okna u vozu, se kterym se planuje jizda po koridoru, nebo nedoresene vetrani ci ponechane zalamovaci dvere.

spalda > souhlas s tim, ze provozni naklady mohou nekolikanasobne prevysovat porizovaci cenu. Na stranu druhou, je vzdy potreba na to koukat komplexne - pro me je dotedka zahadou, jak je mozne, ze kalkulace na rychliky Praha - Pribram - CeBudky vychazela lepe pro Barunu se dvema/trema, nez pro 854+vlek(y) nebo Desiro ... uspora na nafte Desiro versus Baruna byla udajne tak mala, ze by za dobu zivotnosti nezaplatila porizeni jednotky. Me osobne se to nezda, ale zdrojova data nemam, takze si to nedokazu spocitat a overit.

Nicmene, pokud by to takto byla pravda, tedy ze v dieselu, kde je znat "kazdy kilo navic" je uspora minimalni, mohlo by to o to hur vychazet v pripade elektricke trakce, kde se (aspon zatim) plati pausalem.

Tim nechci v zadnem pripade obhajovat eso se dvema, ale spis poukazat na to, ze pokud jsou pravidla nastavena tak jak jsou, tezko se divit modrym, ze to takto resi.

Jaky je priblizne rozdil ve spotrebe a udrzbe na vlkm u klasickyho vlaku (o kterem se tu bavime) a jednotky (napr ten regiopanter)?

Když jenom jednoduše přenásobím hmotnosti souprav, tak vychází poplatky za energie a DC vzhledem k novým jednotkám zhruba o 20% nižší (při hrubém výpočtu to vychází na 42/32-34Kč/vlkm). Když se k tomu přidá lepší aerodynamika, větší účinnosti pohonů apod., tak bude úspora ještě vyšší. K údržbě nemám k dispozici přesná data, ale vzhledem k tomu, že se soustruží o 25% méně dvojkolí, nemusí se udržovat stejnosměrné trakční motory a celkově jsou moderní jednotky mnohem spolehlivější, tak bude údržba ve výsledku zase o desítky procent levnější. K tomu všemu by bylo ale potřeba připočítat provozní úspory jako jsou rychlejší oběhy souprav, větší atraktivita souprav, možnost jednoduchého spojování jednotek a možnost uplatnit lokomotivy na vhodnějších soupravách (náklady, rychlíky) atd. Lokomotiva je zkrátka příliš složity a drahý stroj na to, aby táhnul 2-3 vagóny. Zvlášť když nám spousty nákladních vlaků tahají rozpadající se odporově řízené popelnice.

Sim: A jak by podle vas vypadal takovej vagon, kterej by se uzivil na R nebo Os bez dotaci?

Ja si zas treba myslim, ze s regionovou nebo syslem sou cestujici (i ti potencialni) celkem spokojeni. Spis jim vadi dlouhe jizdni doby (mnohdy zbytecne - viz 238) a nevhodne umisteni zastavek (viz 261) (= na dnesni dobu nevhodne vedena trat).

spalda: Jaky je priblizne rozdil ve spotrebe a udrzbe na vlkm u klasickyho vlaku (o kterem se tu bavime) a jednotky (napr ten regiopanter)?

paja.butcher: no reko souprava má pořizovací cenu nižší, ale to ještě neznamená, že je levnější. Pořizovací cena (splátky) tvoří i u nových jednotek jenom asi 1/3 provozních nákladů. Zbytek jsou energie a údržba. Nasazování souprav s loko na krátké osobní vlaky je navíc z eknonomického hlediska naprostá šílenost, takže ta údržba a energie může dělat ve výsledku daleko víc. Takže z hlediska celkových provozních nákladů bych neřekl, že bude reko souprava nějak výrazně levnější. O komfortu raději ani nemluvím.