..: Buďte RAW, aneb proč se vlastně kupuje zrcadlovka. :..

Ilustrační obrázek Fotoškola - Čím dál více fotografů si pořizuje digitální zrcadlovku s vidinou lepších fotek, ale mnoho z nich se v tomto rozletu samo brzdí tím, že nevyužívá potenciál aparátu naplno. Proč si zrcadlovku koupili? Aby měli lepší fotky. A čím jsou zrcadlovky lepší než kompakty? Jmenujme např. reálný hledáček, výměnné objektivy, kvalitnější snímač a také formát RAW, o němž si více povíme v tomto článku. Formát RAW produkuje i stále více kompaktů, kde je vítaným bonusem, avšak u zrcadlovek a jejich kvatlinějších snímačů je zbraní z nejmocnějších. Není pochyb, že se formát RAW těší obecné povědomosti. Možná se však mnohým fotografům otevřou možnosti dosud nepoznané...

Na tomto místě bych rád poděkoval EightyFourovi, autorovi námětu a také spoluautorovi tohoto článku.

RAW versus JPEG

Pro začátek si řekneme, co to vlastně RAW je. Jde o data, která zachytí snímač při dopadu světla, tedy při expozici. Říkáte si, že totéž je i oblíbený JPEG? Chyba lávky. Pojďme se blíže podívat na procesy, které v digitálních aparátech probíhají. Po stisknutí spouště se otevře závěrka, světlo dopadne na snímač a AD převodník informace o světelné intenzitě převede na binární data (nuly a jedničky). Srdcem každého aparátu je procesor, který tato data převede na reálný obraz do formátu JPEG nebo TIFF, případně jim dá jen hlavičku, strukturu a uloží je jako RAW. Tento procesor je pevně nastavený od výrobce, lze u něj (podle typu fotoaparátu) měnit pouze několik málo parametrů. Právě on nastaví veškeré poexpoziční úpravy snímku (kontrast, vyvážení bílé či ostrost), a poté je zkomprimuje podle stupně kvality, kterou jste zvolili, do více či méně objemného JPEG, nebo je uloží do formátu TIFF. Ten má proti JPEG tu výhodu, že neužívá ztrátovou kompresi, ale stejně jako u JPEG se jedná o "už zpracovaná" data. RAW oproti tomu žádný hotový obraz není, jsou to jen surová data z AD převodníku. Tato data je třeba zpracovat a použitelný obraz z nich vytvořit. Že se tato práce navíc vyplatí, to si zanedlouho ukážeme.

JPEG skutečně nestačí?

Jistěže stačí, pakliže je potřeba pořídit tři stovky fotek rodinky pod pyramidami tak, aby to vážněji neohrozilo gigovou paměťovou kartu. Avšak pokročilý fotograf narazí na omezení JPEGu ve chvíli, kdy dojde k editaci, tedy když přestane stačit pouhé nakopírování fotek z paměťovky na disk. Ne že by nebylo možné takový snímek editovat, nicméně jen velmi omezeně. Většinu práce totiž již odvedl fotoaparát. Ten při tvorbě a zápisu JPEGu využil zdrojová data ze snímače na mez, kterou mu nastavil výrobce a případně uživatel při nastavení některých uživatelských položek v aparátu, avšak zdaleka nevyužil celého potenicálu snímače pro tvorbu obrazu. A co víc, JPEG používá tzv. ztrátovou kompresi. Ta funguje tak, že se obraz rozloží typicky na bloky 8x8 nebo 8x4 pixely a tyto bloky potom při editaci vylézají na povch jako dobře známe kostičky a artefakty. Princip je ten, že se vyhazují informace lidskému oku neviditelné, což potvrzují výstupní soubory, kde komprese bývá neviditelná. Problém nastává, když takový obraz začneme měnit, upravovat, zesvětlovat nebo ztmavovat - pak se maskování, které mělo našim očím zůstat skryté, začne objevovat a výsledkem jsou nahnědlé stíny, bloky v obloze a kolem hran atp.

Trocha čísel v praxi

Každý digitální fotoaparát používá analogový snímač - kompaktní krabičkou "za trojku" počínaje a Canonem EOS 1Ds Mark II či Nikonem D2Xs v ceně blížící se novému autu konče. Analogovou informaci ze snímače převádí AD převodník na binární data. Tento převodník je typicky 12bitový, avšak jsou třeba i 22bitové. Berme v úvahu 12 bitů. To znamená, že každý bod může mít 4096 odstínů v každém kanále RGB (pro zjednodušení uvažujme hotový obraz a vynechme problematiku Bayerovy masky). Osmibitové formáty, jako například právě JPEG, však mají pouze šetnáctinu tohoto rozsahu, čili 256. Potom může mít například škála šedé, od čistě bílé do čistě černé, pouze 256 odstínů, a to je žalostně málo. Proto se musí při editaci s JPEGem zacházet opatrně, zejména tam, kde jsou barevné přechody. V těchto případech mohou vzniknout viditelné kostičkované mapy, protože JPEG prostě nedokáže interpretovat přechod jemněji. Tam, kde má 8-bitový JPEG rozdíl jedné hodnoty, vyjadřující například rozdíl mezi absolutní bílou a prvním odstínem šedé, vměstná 12-bitový RAW hodnot 16. Proto pro něj nejsou problémem přepaly či jemné přechody odstínů. Výslednou fotku pro prezentaci na webu sice nakonec stejně ukládáme do 8bitového JPEGu, ale po celou dobu úprav pracujeme s bohatším materiálem a veškeré úpravy jsou mnohem jemnější.

Praktické využití

Konečně se dostáváme k tomu, proč je RAW tak užitečný, co se s ním dá prakticky dělat a jak na to. RAW má proti JPEG čtyři hlavní výhody:
- lepší kvalita obrazu ve smyslu kresby (viz první dva obrázky)
- možnosti dodatečné změny uživatelských nastavení pro zpracování obrazu - krom času, clony a iso v podstatě vše - kontrast, doostření, vyvážení bílé, korekce expozice
- lepší možnosti práce s barvami díky většímu rozsahu zdrojových dat (12bit) ve větším barevném prostoru editoru (16bit)
- vhodnou souhrou předchozích dvou bodů vzniká snad největší výhoda RAWu, možnosti korekce přeexpozice, lidově zvané přepal.

Lepší kresbu z RAWu můžeme ukázat na tomto příkladu, jedná se výřez 1:1 téhož snímku pořízeného digtální zrcadlovkou Nikon D200 s objektivem Nikkor AF 35/2 D v režimu RAW + JPG fine (4,3MB), kdy RAW byl exportován programem Nikon Capture do JPEG-good (2,5MB). Jemnost kresby v případě exportovaného RAWu je krásně vidět. Při zmenšenině na 1024 na internet to sice nemusí mít výrazný vliv, stejně jako u fotky 10 x 15 cm do alba, avšak u zvětšenin např 20 x 30 už svou roli komprese hrát bude. Důvod, proč je vlastně jeden a ten samý obraz různě kvalitní, je nasnadě - výpočetní výkon počítače je mnohem větší, než schopnosti převodníku přímo v aparátu. Aparát musí navíc snímky zpracovávat rychle, a rychlost a kvalita jsou v nepřímé úměře. Nikdo nechce čekat, až se snímek za pět vteřin uloží, nejen v reportážní fotografii by to byl dokonce obrovský handicap. Naopak u počítače je to vcelku jedno, a navíc vývojáři produkují stále sofistikovanější algoritmy na co nejkvalitnější převod surových dat do obrazové podoby.

Kresba JPG přímo z aparátu Kresba rawu exportovaného do JPG

O možnostech dodatečného nastavení se netřeba nějak sáhodlouze rozepisovat. Každý program poskytuje základní možnosti nastavení převodu, které víceméně kopírují uživatelské menu aparátu (vyvážení bílé, kontrast, doostření, odšumení) a v některých případech přidávají další funkce, jako například potlačení aberace. Snad jen stačí napsat, že změnu vyvážení bílé z "žárovka" třeba na "auto" nebo "zářivka" lze docílit v každém z nich několika kliknutími. Ten, komu se povedlo fotit na WB "žárovka" s bleskem a pak se daný snímek snažil upravit do reálné podoby, by nad touto možností jistě zaplakal radostí.

Budeme-li se zabývat lepšími možnostmi práce s barvami, výsledek se dostaví pouze v extrémních případech, ale právě tyto případy dělají rozdíl. Typickým příkladem je právě posterizace a kostičkování u velmi jemných barevných předchodů. V neposlední řadě musíme zmínit i kvalitnější korekce nádechů pomocí úrovní právě nad 12bit daty v 16bit prostoru.

Konečně se dostáváme k poslední a zřejmě nejzajímavější vlastnosti RAWu, kterou JPEG poskytnout nemůže, a když, tak jen v omezené míře. Je jí právě stahování přepalů. Máme tu připraveno několik srovnávacích snímků:

Na příkladu s kašnou si ukážeme na prvním snímku přeexponovaný originál s přepaly, dále pak tento originál ztmavený pomocí běžných postupů na celkovou úroveň posledního snímku, a konečně původní přeexponovaný originál ve formátu RAW ztmavený o 2/3 EV v programu Nikon Capture. Rozdíl je patrný pouhým okem.

Vypálený originál Ztmavený JPG Ztmavený raw

Následují příklady přímo z galerie: celkový snímek, výřez z původního snímku s přepalem na cibulích rajek, zkorigovaný běžným postupem z JPEG a konečně RAW ztmavený o 0,4EV.

Fotka z galerie Původně exponovaný snímek s mírnými přepaly JPG ztmavené běžným postupem Raw ztmavený o 0,4EV

Sami vidíte, že pouhé ztmavení přepáleného JPEGu zdaleka nestačí a výsledek je v případě kašny přímo tristní. Svou vinu na tom má absence jemných odstínů v jasech. Kašna je pouhým názorným příkladem, ve světě železniční fotografie se často přepalují bílé a světlé odstíny laků lokomotiv, např. ř. 471, blonski nátěrů ZSSK, bílé a šedé odstíny osobních vozů a v neposlední řadě krémové pruhy tzv. unifikovaných nátěrů.

Jeden takový vypálený unifikový pruh si ukážeme. Za propůjčení následujícího snímku zde z galerie a za laskavé poskytnutí RAWu pro potřeby ukázky děkuji topičovi.

Původní fotka z galerie Přepracovaný raw pomocí vrstev a násobných exportů

Tato fotka je jen jedním z nespočtu případů, se kterými se ve své cenzorské a konzultační praxi setkávám a řeším s dotyčnými autory. Bohužel ne každý má to štěstí, že má k dispozici RAW, s nímž se dají v tomto ohledu dělat vyložená kouzla. Nicméně minimálně všichni zrcadlovkáři tu možnost fotit do RAWu mají.

Důležitá rada na závěr - záchrana přepalů stažením z RAWu funguje velmi dobře zhruba do 0,5EV, obstojně do 0,7EV. Pokud je přeexpozice markantnější a výpal výraznější, tak nepomůže ani svěcená voda. Naopak případné zesvětlení mírně podexponovaného snímku má mnohem menší vedlejší účinky a správná expozice, s případnou záchranou malých vypalujících oblastí, je vždy základem dobré fotky.

RAW editory a konvertory

Na závěr uvádíme stručný přehled RAW konvertorů:

Nikon - Nikon Capture (formát NEF)- V nedávném testu DIGIfoto byl vyhlášen nejlepším "továrním" RAW konvertorem, čili programem, který vzniká pod záštitou značky, a je také dodáván k jejím přístrojům.

Canon - Canon Digital Photo Professional (formát CRW)

Olympus - Olympus Studio 2 (formát ORF)

Pentax - Pentax Photo Laboratory (formát PEF)

A ještě několik netovárních:

Phase One Capture One Pro - Jak již název napovídá, jedná se o konvertor určený prvotně k digitálním datovým stěnám společosti Phase One. Ty mívají rozlišení až 36 megapixelů, proto se není třeba obávat, že se zalekne šesti- až desetimegové zrcadlovky. V současné chvíli jde o nejlepší softwarový RAW konvertor vůbec, čemuž odpovídá i jeho cena.

Adobe Photoshop Lightroom - Jádro tohoto programu kdysi vyvinula firma PixmaTec pro svůj ne zcela neznámý program RawShooter.

Helicon Filter - dílna Heliconu neprodukuje jen světoznámý NoiseFilter, avšak i vcelku vydařený RAW konvertor, který je v základní verzi freewarem, a nechybí mu žádné podstatné funkce.

Jako další možnost lze zvolit plug-in do grafického editoru (Gimp - Uf Raw, Photoshop - Adobe Camera Raw Plug-in), a načítat RAW data s nastavením všech možností tak, jako v samostatném konvertoru. Avšak uživatelské rozhraní těchto komponent nebývá na první pohled moc přátelské. Výhodou naopak je rozmanitost podporovaných aparátů a poměrně častá aktualizace.


Chary Poslat mail autorovi | 23.7.2007 (8:00)
Související zprávyopen/close

Další z rubriky ŽelPage

Další z regionu Česká republika (celá)


  1 2 3 4 5 ... 7      Zpráv na stránku:   
dopisovatel nebo člen ŽP Martin Grill  mail  
24.07.2007 (12:52)  
Ážetďák: Ta zdánlivá výhoda, kterou podle Tebe je stálé zobrazení scény na displeji, stojí aparát spoustu energie. To za prvé. Za druhé je právě tato intrpretace scény omezena rastrem a kvalitou LCD, který i u zrcadlovky, právě z důvodu optiky, odpadá. Za třetí - i u trcadlovky máš možnost kontroly nad snímanou scénou. Na monochromatickém displeji pod hledáčkemvidíš jak čas, tak i clonu a případno pod/přeexpozici.Nakonec není ani problém si cvičně vyfotit pár záběrů, na základě jejichž porovnání na displeji aparátu lze vybrat to nejvhodnější nastavení. Diskuse o tom, zda je zrcadlovka přežitkem či nikoli, se mi jeví jako výstřel do prázdna někým, kdo je spokojen se svým kompaktem, a nevidí důvod ke koupi něčeho lepšího, a tudíž dražšího. Ovšem vůči nám, majitelům zrcadlovek, je to dosti nefér...i když nám naši radost nesebereš ;o). Ovšem je vidět, že nesleduješ poslední trendy ve fotografické technice. Věděl bys totiž, že Olympus přišel s funkcí "Live View", která umožňuje promítání snímané scény na LCD taky u zrcadlovek. Viz např. recenze modelu E-330 zde: http://digiarena.zive.cz/default.aspx?section=21&server=1&article=3318
24.07.2007 (11:42)  
AŽD: blbost, sebelepší hledáček u kompaktu nikdy neposkytne tak jasný a čistý obraz jako u zrcadlovky. Zdvih zrcátka trvá velice krátkou dobu, jeho odtlumení je u současných přístrojů na hodně vysoké úrovni; za příklad zrcadlovky uvádět 30 let starou Prakticu je hodně zcestné. Praktiky svým nepříliš odtlumeným zrcátkem byly ve své době pověstné. Měl jste v ruce opravdu kvalitní zrcadlovku? Klidně 30 let starou, např. Olympus OM 1 nebo OM 2, Canon A1, Nikon F3, Pentax ME super ... Ani jeden z těchto přístrojů netrpěly neodtlumeným zrcátkem na rozdíl od socialistické produkce. Např. s Olympusem OM 1 nebyl žádný problém udržet z ruky 1/15s, s objektivem 50mm... Stabilizátory,80 bodový autofocus, 568 zónové měření jsou jen berličky; jsou fotografie staré třeba 30 - 40 let technicky nedokonalé? Leckdy byste se divil čím to kdo fotil; z 90% "nedokonalou" zrcadlovkou, zbytek dálkoměrnou Leicou řady M. Bez stabilizátoru, AF... Neřešily se přepaly, barevná hloubka a podobně.
24.07.2007 (10:57)  
To Chary:
Právě, že jen u zrcadlovky a ne u kompaktu. U kompaktu stačí zajistit kolmost roviny čipu k ose objektivu, protože zaostřuješ na to, co ti čip ukazuje na displeji (hledáček prakticky nepoužívám). A na displeji vidíš opravdu jen to, co se po stisku spouště uloží na kartu. Což právě u zrcadlovky nemusí být pravda. Optický hledáček nikdy neukáže to, co vidí čip, protože je to o tom, že okem koukáš přes objektiv rovnou na snímanou scénu. U kompaktu vidíš to, co už čip zpracoval, tedy i nějaké ty barevné odchylky, eventuelní přepaly a podobně. Další problém nastává v okamžiku expozice, kdy u zrcadlovky ztrácíš kontrolu nad fotografovanou scénou a pohyb zrcátka, které přece jen něco váží ti může, pokud nemáš stabilizátor, máznout obraz. Problém je i v tom, že stabilizátor se nemá ,,čeho chytit" protože v snímač je osvětlen teprve v okamžiku expozice. Dokud se fotilo na film, bylo tohle všechno vnímáno u jednookých zrcadlovek jako nectnosti a výzkumníkům dalo dost práce, všechny tyto slabiny vykompenzovat, stačí si vzpomenout, jak se zaostřovalo. Nejdřív šachta s matnicí, později pentagonální hranol, klíny, mikrorastr a t. d. V době, kdy snímač je schopen soustavně zobrazovat všechno, co se před objektivem děje a na povel fotografa vybrat a uložit pouze určitou sekvenci, není k takovýmto krkolomnostem ani ten nejmenší důvod. Jenže výrobci fotoaparátů nechtějí hodit do šrotu vybavení na výrobu zrcadlovek, takže ho jen upravili a dělají je dál, jenom místo filmové dráhy montují snímače. Ale technicky k tomu není ani ten nejmenší důvod! Kompakt s výměnnými objektivy je technicky realizovatelný, nedělají se proto, že se to výrobcům nehodí do krámu. Kdysi jsem vlastnil Prakticu LLC, teď mám Panasonic Lumix FZ 20 a po Praktice ani nevzdechnu, i když musím objektivně přiznat, že na fotky, které jsem si oskenoval z barevných negativů, zpracoval je na PC a vytiskl Panasonic nemá. Jenže to bude nejspíš tím, že ten skener, který jsem použil, má 12 megapixelů a plochu snímače velikou stejně, jako políčko kinofilmu. Jenže foťák s takhle velkým snímačem se pod 90.000 pořídit nedá a nabídka takovýchto strojů je velice chudá.
24.07.2007 (9:26)  
Nazdar hoši a co mám dělat já když vyjedu na šoto pěkně to cvaknu ale v půli oblohy mám dva moc viditelný tmavší fleky co s tim?
editor nebo admin ŽP Chary  mail  
24.07.2007 (0:08)  
A abych s dovolením citoval klasika, nazvat digitální zrcadlovku nešťastnou reminiscencí z dob klasického filmu považuji za největší zhůvěřilost v dějinách (nejen digitální) fotografie :-)
editor nebo admin ŽP Chary  mail  
23.07.2007 (23:55)  
AŽD:
Také nechápusmysl sklopného zrcadla a klasického hledáčku, osobně si myslím, že zaostření na plochu snímače je vždy přesnější, než na nějakou matnici, protože nikdy nelze zajistit absolutně přesných 45 st. náklonu zrcátka a absolutně přesnou shodu délky dráhy paprsků na matnici a snímač.


To je tak trošku formulace, která sama sebe vyvrací.

Přesně daleko a kolmo musí být čip od optiky. I ten v kompaktu, i ten v zrcadlovce. Velepřesně musí být sestavena optika. Kompakt i zrcadlovka. Tak snad postavit AF senzor na stejnou vzdálenost jako je snímač a stejně přesně přes úhly zrcátka nebude zase až takový problém. Schéma možno vidět na nákresu http://www.fotografovani.cz/images2/rom_dslr01.jpg

přepaly a čerň lze řešit i jinak, než zrovna úpravou v RAWu, zejména, pokud máte k dispozici poslední verzi Photoshopu

Na to bych se rád s dovolením podíval, můžeš si vzít zde prezentované ukázky, například tu vypálenou kašnu na prvním snímku a v photoshopu výpal napravit, stejně tak ty rajky. Pokud dosáhneš nějakého výsledku, máš mé plné uznání. Máš-li ovšem na mysli funkci shadow-highlight, mohu tě předem upozornit, že ta ve své podstatě uživatelsky zpříjemňuje práci s křivkou. Obojí však na vypálených datech nemá co z ztmavovat, kde nic není, ani smrt nebere, z nuly násobením trojku neuděláš.


MirekM:
Zmenšovat zrcadlovku? Jsou zrcadlovky, které se nazývají "nejmenší zrcadlovka na světě" a svou velikostí se dají srovant třeba s Panasoc FZ-50. Ovšem dál zmenšovat nelze. Podstatou zrcadlovky je totiž její velký snímač, který musí zákonitě doprováze adekvátně velká optická soustava a celé to musí být uloženo v nějaké schráně, která svými rozměry doplňuje fyzikální požadavky na ohniskové vzdálenosti.

Pavel Pilny:
Ano, Minolta A2 byla ve své době revoluční EVF právě pro svůj vynikající hledáček (na internetu nacházím údaj 922kpix, což je cca 1100x800), rozlišení běžných EVF hledáčků je cca 230kpix (560x420). Reálný pohled skrz hledáček zrcadlovky je zkrátka nesrovnatelný. A2 by měla umět RAW, TIFF a JPEG.
23.07.2007 (23:11)  
AŽD: kompakty závěrku jako takovou ("mechanickou") nemívají. Tvrzení že je zrcadlovka přežitek a že ostření na matnici je nepřesné je největší blábol co jsem četl. Zrcadlovka jako taková prodělala dlouhý (a stále prodělává)vývoj; to že zrcátko neudrží úhel 45 st. jste snad ani nemohl myslet vážně. Pokud jste ovšem nepoužíval Zenit nebo podobné výdobytky dob nedávno minulých.
23.07.2007 (22:07)  
Zlaté dobré JPG z mého kompaktu:-) Tam RAW ani nemám a nelituju toho:-)
23.07.2007 (21:57)  
Jeste jedna poznamka, k ostreni a zrcadlovka, ano ne.
Prvni digi co jsem mel byl/je (ma uz bebicko, ale stale funguje, jaksi) Canon Powershot A40 - "mydlova" krabicka, dale Minolta Konica A2 (neprava zrcadlovka, nejlepsi rozliseni hledacku v sve dobe ? Teda aspon to tvrdili ;-)) a nasledne posledni rok Nikon D200. Teda jeste je tu dlouuuho Nikon F70 a stale jede a jeste dlouho pojede, teda doufam.
Priznam se dobrovolne, netusim, kde kompaktni digi maji uzaverku, tam me to prijde jako "snapshot" snimace provadeny jakymsi zpusobem, ostatne to co vidite na monitoru vzadu neni plny zaber snimace. Ostatne treba A2 je 8MPix a hledacek ma snad 1MPix, zadni display netusim.
V kazdem pripade, pri pohledu "pruhledu" A40, kde clovek nevi vlastne kam a kde se jede jen a pouze (aspon v mem pripade) pres zadni display. Nebo u A2 pres hledacek, ci display, kde pak clovek pohledem na monitoru si nadava, jake prkotiny mu kazi kompozici, protoze nejsou v rozslizeni jednotlivych zobrazovacu proste videt, o manulani moznosti ostreni nemluve. A pak jsou zrcadlovky.
Vyhody ? Treba setreni snimace, nejede v kuse, ale opravdu jen pri foceni, kdy ma delat to, pro co je urcen, zbytek je jen proste optika, proc do toho cpat elektroniku ? A v tu chvili je treba nejak dostat obraz mimo snimac. Prece jenom, tady ta cena neni jen o rozliseni, ale i o barevne hloubce, o rychlosti expozice (jak ?) a tomu odpovida cenu, tudiz je zadouci, aby "to" vydrzelo co nejdyl a snimac je to "podstatne", jinak vcelku, kdyz pominu lepsi predstavu "obsluhy" co vlastne foti, vcetne vsech detailu, tak me ani tak nic uz vcelku nenapada.
Ostatne kdyz o tom tak premejslim, co jsem to tam uz v sachte parkrat pucoval, ze se me nic, co by vypadalo jako zaverka nevybavuje, ale muze byt ume schovana.
Jasne, dalsi vec jsou vymenne ojektivy a podobne veci, co se k tomu daji pridelat.
Jeste me napadlo, ze k ostreni se pouzivaji cidla mimo cip, teda aspon u tech "lepsich", prece jenom je to trosku o necem jinem a lepsi pouzit neco, co uz se za leta vyvynulo dosti dobre. Takze ani u digi se neostri na matnici, stejne ne tak u zrcadlovek (leta, teda krome treba Nikon FM3 a spol), i kdyz obcas bych tu matnici i uvital ... :-(
Co dal ? Nevim.
Jinak, koukal jsem i do menu A2, proste me to nedalo, a ta preventivne krome JPEGu nema zadne dalsi komprese, ale u nejakeho aparatu jsem je videl, lec uz netusim kde ...
Pavel
23.07.2007 (21:38)  
Chary - ano, pravda, to je tak, kdyz se clovek vykeceva na netu s prace. Neuvedomil jsem si na co se v tom menu vlastne koukam :-(
Pavel
  1 2 3 4 5 ... 7      Zpráv na stránku:   

Komentáře vyjadřují názory čtenářů.
Redakce nenese žádnou zodpovědnost za jejich obsah.

- dopisovatel nebo člen ŽP, - editor nebo admin ŽP

Přidat komentář
Komentáře mohou vkládat pouze registrovaní uživatelé.
Před vložením komentáře je nutné se buď přihlásit, nebo zaregistrovat.
Přihlášení
 
 
  
 
   Zaregistrovat

© 2001 - 2024 ŽelPage - správci


Info
informacni okenko